Гундар Берзиньш: Такое чувство, что мы бредем по болоту…
Гундар Берзиньш: Такое чувство, что мы бредем по болоту…
Экс–министр финансов Гундар Берзиньш (основатель ныне ликвидированной "Народной партии") за сочность высказываний давний любимец журналистов. Шутит, что правительство Домбровскиса с теми же плюсами, что и муж–импотент: да, будет скучно, но зато ничем не заразит. Уверен, что Швеция готовится к продолжению мирового кризиса, поэтому и снижает свой госдолг, и что нам надо поступать так же. Считает, что бизнес в сельском хозяйстве — едва ли не единственная "тихая гавань" для сохранения капитала многих латвийских миллионеров. И призывает полюбить даже Затлерса. Подробнее — в интервью "Деловым Вестям".
Давно замечено: после ухода из политики ныне крупный фермер Гундар Берзиньш выглядит гораздо лучше и здоровее. Садясь за стол в кафе, сразу говорит о своей жизни: "За политикой особо не слежу, телевизор не смотрю — нет времени. В Интернете читаю только самое главное. Может, что–то и упустил…"
Что отличает речку от канавы
— То есть ушли в молочный бизнес и теперь следите только за закупочными ценами на молоко?
— Меня интересует и конъюнктура земельного рынка, сейчас вот начал заниматься еще и лесом. Я считаю, что человек не должен на одном месте работать более 7 лет. Причем род занятий надо менять радикально. Все мои бизнесы — там нужен открытый ум, который может быстро приспосабливаться. Причем в каждом новом месте очень интересно, ты всем сердцем вникаешь. Я всегда считал: в одну реку два раза не зайти. Единственный раз согласился это сделать, когда пошел в министры здравоохранения. И то быстро смотал удочки.
— Но при этом сельским хозяйством вы занимаетесь более двадцати лет…
— Но я даже сегодня не занимаюсь там текущим руководством. Там все налажено, есть люди. Мое дело — стратегия: какой сектор развивать, какая где конъюнктура, куда инвестировать больше, куда меньше, как сократить расходы и повысить доходы.
— И сейчас вам интересно сельское хозяйство или что–то еще?
— В принципе — экономика. Когда–то была интересна политика, но там… Знаете, есть такой синдром у новичков: вот ты придешь в политику — и мир непременно изменится! Так и Репше шел, и я тоже думал, что только меня там и не хватает. Мол, я же понимаю, что нужно делать! А в экономике… То, что я чувствую через призму бизнеса, — неправильное регулирование. Вот есть канал в Саркандаугаве и есть речка с форелью. Вода и там, и тут — H2O. Что отличает канаву от речки — движение воды.
Так же и в экономике — она, как H2O, может быть одинаковой по составу. Но она может быть живой и движущейся, а может быть стоячей и вонючей. Мне кажется, в Латвии настолько много ограничений, в итоге ты будто бредешь по болоту. Если хочешь что–то создать, построить, консолидировать — вязнешь. И это много вреда наносит экономике. Я своим уже сказал: еще на 2–3 года мои планы в бизнесе, и была бы возможность, я это стоячее болото немного освежил бы.
— Это вы через 2–3 года в политику снова собрались?
— Не–е–е! Не хочу. Но знаю, что надо делать. В экономике нужно больше движения, меньше ограничений на самые разные действия.
Как заработать на сельском хозяйстве
— Согласитесь, довольно общие слова. Что конкретно вы бы сделали?
— Например, если ты хочешь что–то сделать с недвижимостью — продать, консолидировать… Если она тебе уже 20 лет принадлежит — зачем государство лезет с огромными налогами? Оно тормозит изменения, развитие. У нас, чтобы что–то делать, везде огромная бюрократия, тормоза. Я проектировал третью очередь свой фермы — кажется, кроме тебя этого никому не хочется. Не дай бог, что–то заработаешь! Одни требуют бумажки, другие… Эта зараза всюду!
— Вы занимаетесь молочным бизнесом, и у вас он идет хорошо. Шкеле им занимается — у него тоже все хорошо. Даже Каргин выращивает скот на мясо — и тоже успешно. Откуда тогда у нас вечные стоны о тяжелой судьбе сельского хозяйства?
— Я считаю, в мире есть всего два стратегических товара — энергетика и продовольствие. Латвия влиять на мировую энергетику не может. Мы можем многого добиться в сельском хозяйстве. Этот бизнес довольно рентабельный. Но он довольно капиталоемкий, и отдача капитала не быстрая. Зато прибыль стабильная.
Почему сейчас очень многие, кто заработал в других сферах, идут в сельское хозяйство: у них есть капитал, при этом во всех других секторах конкуренция довольно большая. А фермерство — не самое худшее вложение. И второе: скорее всего, приближается серьезный обвал еврозоны. Кто в этот момент выиграет — тот, у кого есть какие–то денежные знаки? И что, костры ими разжигать? Золото? И кто его будет покупать? А кушать нужно будет все равно. Хлеб, мясо, молоко — с таким производством можно жить. И те, у кого сейчас есть серьезные деньги, думают не о том, как заработать еще больше, а о том, как сохранить.
Поэтому у нас сейчас крестьянствуют в том числе и вентспилсские нефтяники, да и не только они (Улыбается.). Это единственный стратегический бизнес, который доступен в Латвии.
— То есть сельское хозяйство в Латвии — это такая тихая гавань для миллионеров…
— Да. Там не заработаешь огромных денег, но отдача капитала стабильная. Причем цена этого бизнеса растет с масштабом: если у тебя одна единица продукции стоит 1 лат, то тысяча единиц — уже по 3 лата за штуку. Если консолидируешься и делаешь большой бизнес — создаешь дополнительную ценность.
— Почему тогда в свое время не объединили хозяйства с г–ном Шкеле и другими крестьянами из бывших однопартийцев?
— Ну… Можно было. Но это требует большой энергии. Если бы я в этом бизнесе не был 33 года, я бы строил 5 ферм сразу. Но сейчас мне 53, и столько энергии уже нет. А если ты в таких масштабах еще и на кредитах сидишь — это рискованно. Что было в последний кризис: вот кто–то инвестировал перед самым 2008 годом — а тут латовые ставки дошли до 20%, а цены на продукцию низкие. И попробуй банку не заплатить. Свои капиталы вложить — это вопрос их сохранения. А в долг — ты уязвим.
Сейчас тоже в основном плавающие ставки. И я помню, как мы платили до 20% годовых банку — ехайды, с кровью буквально отдавали! Я так больше не хочу. Освобожусь от кредитов — и свободный человек. И тогда, если новый кризис придет, ты его переживешь стабильно. А с большим кредитом можешь и под воду уйти.
Евро нужен — у нас нет другого выбора
— Думаете, впереди снова тяжелый кризис?
— К сожалению, такие условия вырисовываются. Еврозона сейчас вообще… Посмотрите, доллар каждый день идет вверх, евро падает. Греция кувыркается, Испания поплыла. Новый президент Франции сказал, что не одобряет прежний курс. Великобритания и так стоит отдельно. И если ось "Германия — Франция" в будущем уже не работает, там начинается противостояние. И тогда сохранить евро… Если Франция не поддержит пакт стабильности… Это, конечно, решение сложное и неоднозначное, но это хоть какой–то путь сохранения еврозоны. Если же и от него отказываются — другого–то пути нет.
— То есть на месте правительства вы бы в еврозону вступать не стремились?
— (Вздыхает.) Мы все равно связаны. И еще у нас топорная монетарная политика, где была жесткая привязка сперва с корзиной SDR, а теперь с евро. Так что нам этот вопрос до лампочки, кроме того, что сокращается один риск. Мы никогда не умели и при нынешнем руководстве Банка Латвии никогда не будем монетарную политику использовать для стабилизации экономики.
— Есть другое мнение: Римшевич не вечен, и при сохранении лата у нас оставалась бы хотя бы теоретическая возможность использовать этот инструмент в будущем…
— Когда надо было это делать — например, во время бума кредитования, — у власти не было этого монетарного инструмента. Хотя понижение и снижение курса — это серьезный механизм. Можно ведь было понижать курс лата, чтобы было не так выгодно занимать в евро во время кредитного бума, но мы этот инструмент не использовали ни разу за 20 лет. Я считаю, это неправильно. Но если мы этого не делали 20 лет — уже нет надежд на изменения.
— Итак: в 2014 году вступать в еврозону надо…
— Я думаю, наши партнеры в любом случае — Германия и Скандинавия. Мы одни очень маленькие. Развалится еврозона или нет — Германия сохранится. Она все время была первой в мире по экспорту, Китай их немного обошел только в последние годы: все же 1 миллиард народу — это немного больше. Или Швеция — они прошли через кризис с девальвацией кроны и хорошо сделали. А в прошлом году у них было 5% избытка в бюджете. Конечно, это было связано и с продажей некоторых активов, но все равно. И они сократили свой госдолг до 30% от ВВП — это один из самых низких уровней в ЕС. Мы с ними связаны.
"Или объединяйтесь, или отправляйтесь в мусорную яму"
— Но свое молочко вы продаете все же компаниям с российским капиталом — R?gas piena kombin?ts и Valmieras piens.
— (Улыбается.) К сожалению, уже нет. Я ушел… Мы продавали молоко RPK около 12 лет. Потом поменялись владельцы, руководство, и стало довольно сложно. Потом перешли в Valmieras рiens…
— И там тоже поменялись владельцы…
— Понимаете, что очень важно в этом бизнесе: если ты регулярно не можешь платить деньги фермерам… Первый раз мы предупредили еще год назад, и там еще были прежние владельцы. А после российских акционеров — опять. Раньше по молоку всегда платили каждую декаду — три раза в месяц. Сейчас — два раза. Но если ты сам планируешь свои текущие расходы, платишь по счетам в конкретные числа, а тебе комбинат не платит… Ты начинаешь через каждые три дня звонить: "Когда?" Неоднократно так было. И это уже не бизнес. Они вызывают фермеров, как лохов, на переговоры. Я спрашиваю: ну расскажите, какая у вас проблема? Почему вы не можете нам заплатить среднюю закупочную цену в срок? Может, мы вам как–то поможем? Почему средняя цена у нас немного ниже рыночной, да еще и платится не вовремя? Сейчас мы продаем молоко другим.
— Надеюсь, не литовцам?
— Это как будто бы местная компания, но, вероятней всего, она связана с литовцами. Из–за того, что переработка очень раздроблена, у нас около 30 молочных комбинатов. В итоге фермер недополучает один–полтора сантима за литр молока. А литовцы крупные, они контролируют и свой рынок, и экспорт. И если они могут стабильно тут покупать… Парни, делайте что–то и не ищите других виноватых!
— А местные политики жаловались, что литовцы своими закупками молока искажают наш рынок и снижают конкурентоспособность местных комбинатов…
— У нас все же рынок свободный. Во–вторых, местная перерабатывающая отрасль должна консолидироваться. Должны быть побольше игроки. А у нас слишком много мелких. Каждый сидит на своем. На месте фермеров я бы сказал: или объединяйтесь, или отправляйтесь в мусорную яму. Так бизнес не делается. Если записано, что деньги должны быть в течение 10 дней на счету, — платите. Если я вынужден один раз звонить и спрашивать про платеж, это уже ЧП. Если второй раз такое же — я ухожу.
— А насчет инвестирования в лес у вас какие мысли?
— Посмотрите: сейчас в лес в основном идут шведские долгие пенсионные деньги. Причем если местные промышленники покупают там, где можно что–то рубить уже в ближайшую пятилетку, то шведы думают намного вперед — о сохранении денег. И тут с ними трудно конкурировать: они скупают все, вплоть до кустарника, даже если там можно будет что–то рубить через 50 лет. Местные, даже неплохо зарабатывая, не могут себе этого позволить: для инвестирования на такой срок нужны или свои накопления, или долгосрочные стабильные кредиты лет на 20–30 под 2–4% годовых. Скупили бы все сами! Но таких условий нет.
Но я в этом не вижу большой трагедии. Сюда входит долгосрочный капитал, и освобождаются деньги людей, которые этот лес продают. Плохо только в случае, если местные эти деньги пускают на потребление и проедают, а не реинвестируют. Если вкладывают в бизнес — это движение капитала, ничего плохого. Что, нашу землю кто–то погрузит на корабли и увезет? Это никуда не денется. Кроме того, всегда остается неликвидный лес или участки земли, где его немного. У самого такие были куплены еще очень давно. Это как в советское время продавали комплект "Праздничный" — там были калоши и колбаса докторская (Смеется.). Вот мне так лес и достался. И тогда его еще никто не скупал.
Домбровский скучный, но правильный
— Недавно отмечали годовщину решения Затлерса о роспуске сейма, после которого Народная партия ушла в историю. Что думаете о сегодняшних политиках?
— В каждом деле есть свои плюсы. Например, если мужик импотент, у него не будет внебрачных детей, и он не заразит вас сифилисом. И это правительство — оно спокойное, и Домбровский скучный. Но надо отдать должное, он свою линию держит и с пути не сходит. Я считаю, вначале был и другой путь. Но если ты заплываешь в реку на три четверти, уже видишь берег и начинаешь думать: "А может, надо было вот так плыть!" — вот это уже совсем нехорошо. Домбровскис хоть не дергается, плывет прямо.
А что касается его скучности — это мировая мода, как на одежду: сейчас везде востребованы скучные сухарики, хорошо образованные, честные — сами ничего не умеют, ни одного рубля не заработали, значит, честные. В принципе, не самый худший вариант. С точки зрения бизнеса, неизвестные перемены меня волновали бы больше. А тут по крайней мере ясно: импотенция полная, внебрачных детей и сифилиса не будет! Ну и хорошо. И так будем жить. (Улыбается.)
— Есть ностальгия по 90–м годам, когда в политике была потенция?
— Я все же считаю, что политика — это идеи. Но каждому времени — свое. Есть времена, когда, может, надо ехать спокойней. Хотя я сам не сторонник такой политики. И еще: я знаю, что эта работа не дает морального удовлетворения. В принципе, по престижу это хуже, чем проститутка: она хоть получает за раз денег. А в политике денег нет, престижа нет. И в этом смысле я очень сильно изменил свое отношение и уже не считаю свое мнение о правильном пути единственно верным. Пути разные. И абсолютной правды в мире нет. Пусть другие делают что–то по–другому — все равно это нужно оценивать по достоинству. Если со временем мы не найдем, за что этих политиков любить… Да, на солнце при желании тоже можно увидеть пятна. А вот попробуй, посмотри на такого Затлерса, ну поищи, что в нем хорошего…
— Вы для себя нашли?
— Ну не знаю, хороший врач был!
— Нет, как политика вы его смогли полюбить?
— (Вздыхает, улыбается.) С большим трудом. Нет, полюбить я его не могу…Скорее — принять. И я его скорее жалею. Хотя в целом я теперь сперва ищу в них что–то, за что могу их полюбить. И иногда нахожу. Давайте попробуем любить Затлерса, Домбровскиса, Аболтиню, и любить сильно–сильно! Даже я уже готов любить Домбровскиса довольно сильно. И нам самим станет лучше. Это без иронии, я совсем немного преувеличиваю (Улыбается.). Нам с ними жить. Но большинство людей в политиках ищут блох, которых, правда, очень много.
— Для себя вопрос возвращения в политику вы закрыли навсегда?
— В принципе, да. У меня есть идеи, я могу помочь. Но политика — командная игра. А с кем идти в бой… Есть люди, но их мало. И престижа у этой профессии мало. Потому я и говорю, что нужно их полюбить такими, какие они есть, тогда у нас будет шанс получить лучших политиков в следующий раз. Потому что есть люди способные и успешные, но идти в госуправление они отказываются категорически. И мы сами от этого теряем. Вот во времена Пушкина люди стрелялись из–за вопросов чести. Это то, что ни за какие деньги не купишь. Это самое главное в человеке. Но если ты идешь в политику, у тебя нет шансов: каждый может тебя поливать. А ты должен сидеть и улыбаться. Хотя иногда думаешь: так бы и дал в морду!
— На ваш взгляд, при Домбровскисе Латвия выходит из кризиса успешно?
— То, что мы какую–то линию выбрали и придерживались ее, — вариант не самый худший. Конечно, мы можем теоретически рассуждать, что было бы. Да, мы и сейчас на уровне экономики 2005–2006 годов. У нас третье место в мире по глубине падения за последний век, на 25% от ВВП. Но ничего в мире нет только белого или черного. И наш выход из кризиса — там светлых тонов все же больше. И хорошо, что так кончилось.
Теперь если мы и подвержены рискам, то скорее внешним. Правда, за время кризиса мы пятикратно увеличили госдолг, до 5,3 миллиарда примерно — это тоже серьезный минус. Например, весь Latvenergo со всеми ГЭС стоит около миллиарда. И мы за 4 года протранжирили четыре Latvenergo.
— Если бы не рост госдолга, ВВП упал бы не на 25%, а на все 40%.
— Да, это верно. Но когда новые политики все беды валят на прежних, хочется напомнить: за первые 18 лет независимости госдолг у нас был всего 10% от ВВП. И если бы мы в те годы занимали больше, таких возможностей для преодоления последнего кризиса не было бы. И случись новый кризис, с нынешним долгом такой возможности его пережить у нас уже не будет. Да, по маастрихтским критериям, у нас еще есть небольшой резерв для увеличения госдолга до 60% от ВВП. Но, я считаю, не случайно Швеция что–то продала, чтобы сократить свой долг до 30%.
- Думаете, шведы готовятся ко второй волне?
— Да. Причем я считаю, что самостоятельно мы можем обслуживать госдолг размером до 30% от ВВП. Германская экономика, может, и 60%, но нас в случае кризиса такая нагрузка тянет под воду. Надо ставить цель — довести госдолг до 30%. И пока есть хорошая конъюнктура — что–то продавать.
Сергей Павлов